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#1 06-01-2006 18:46:19

bmb1955
Membre

Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Je vous propose de méditer un passage de l’épître aux Ephésiens : 5,21-33

http://catho.org/9.php?d=b0c#a5

Bcp, dont mon épouse, pensent que Paul a un côté misogyne ou phallocrate, moi pas !

Etes-vous d’accord ou pas avec ces qques versets ? Et pourquoi ?

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#2 06-01-2006 19:13:20

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Attention, il ne faut pas sortir un verset de son contexte.

sur le lien http://catho.org/9.php?d=b0c#a5 , n'oublions  de lire l'ensemble des propositions :
- femmes soyées soumises à vos maris "comme au Seigneur", comme l'Eglise est soumise au Christ
- maris aimés vos femmes "comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle"
-  6. 1 Enfants, obéissez à vos parents dans le Seigneur, car cela est juste. 2 " Honore ton père et ta mère - c'est le premier commandement, accompagné d'une promesse. - 3 afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre. "

Il s'agit d'Amour dans ses lignes, de montrer comment le mariage et la Famille sont l'image de l'Amour Divin de Dieu pour les Hommes.
Il y a évidemment opposition entre ce passage et la soumission façon musulmane !

L'Eglise aime et se soumet en confiance au Seigneur car elle sait que son Seigneur est venu, vient et reviendra la sauver. Je vous renvoie aux nombreux Psaumes qui exaltent cette réalité et à l'Eucharistie.
Par contre, pour l'homme, la tâche est rude : aimer sa femme autant que le Christ a aimé l'Homme, en acceptant de mourir pour le sauver. Il nous faut donc être près à donner notre vie pour notre femme et notre foyer ! Cela passe je crois par des actes de tous les jours : ma femme vient d'accoucher, il faut bien que la maison "tourne", il est donc normale que toutes les tâches ménagères qui étaient faites par ma femme soient faites par moi maintenant, même s'il m'en coute sur mes loisirs, ma tranquilité, ... le petit confort de Ma vie en quelque sorte !

Mais ma récompense est grande : ma femme m'aime et m'est soumise, c'est-à-dire qu'elle a confiance en moi et qu'elle me confie sa vie en quelque sorte.

Je crois aussi que la notion de soumission a évolué dans le temps :
- les vassaux se soumettez à leur suzerain, mais il n'était pas question d'ingratitude du suzerain envers son vassal. Au contraire, il s'agissait de protection et d'entre aide réciproque, avec ce qui est au coeur du Peuple de Dieu : la hiérarchie.
- aujourd'hui soumission rime avec perversion, ingratitude, esclavage et écrasement de l'autre.

Or la vrai perversion est dans le changement de sens de la notion de soumission.

Exercice bête : soumettre = mettre sous.
Se soumettre à quelqu'un = Se mettre sous quelqu'un.
Au regard de la protection et de la confiance, se mettre sous quelqu'un est un acte d'amour pour cette personne et de confiance en elle : elle sera au-dessus de nous et nous conduira. Elle nous libérera de certains choix pour que l'on puisse se concentrer sur d'autres.

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#3 06-01-2006 19:57:56

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Boris, ne penses-tu pas normal que la femme du XXI siècle réagisse devant de tels propos ?

Femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur.
Car le mari est le CHEF de la femme, tout comme le Christ est le chef de l’Eglise, lui le Sauveur de son corps.  Mais, comme l’Eglise est soumise au Christ, que les femmes soient SOUMISES EN TOUT à leurs maris.

Rions un peu !
Mon père a tjs eu le dernier mot sur ma mère en lui disant : oui chérie !

Etre le chef de la femme veut dire ?

Soumise en tout ?

Qu'en pense la gent féminine ?

Dernière modification par bmb1955 (07-01-2006 07:00:34)

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#4 07-01-2006 13:39:06

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Nous avions poser la question au prêtre qui nous a préparé au mariage.
C'est dommage jene me souviens plus de ce qu'il a dit, mais ma femme depuis aime beaucoup ce passage de St Paul.

Je le répète : il s'agit d'une soumission dans l'Amour et dans la vérité ! Il ne s'agit pas d'esclavagisme.

De plus : il y a la comparaison avec le lien qui uni l'Eglise au Christ et réciproquement. Donc la soumission de la Femme impose des responsabilités à son mari ! Parce que l'Eglise lui est soumise, le Christ ne l'abandone pas et même plus : il se révèle à elle dans toutes les Messes, il lui pardonne, ... (cf les sacrements).

Je le redis : il ne faut pas entendre la soumission à la manière moderne (et islamique) d'esclavagisme, séquestration ... Il s'agit encore d'un desz nombreux mots dont la société a changé le sens pour pointer du doigt l'Eglise.

La soumission de St Paul exprime un amour réciproque.

De plus, il faut avoir la chance d'écouter quelqu'un qui sache réellement expliqer cette parole pour vraiment la comprendre.

Au fait, cherchez dans St Paul : il y a aussi un passage sur le voile ;-)

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#5 07-01-2006 22:36:28

zenas
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Un ouvrage extraordinaire : aux Editions de l'Emmanuel, par Hugues Dollié, diacre marié et père de famille : "Femmes, aimez vos maris". La différence entre homme et femme, vécue et approfondie, non parfois sans humour !

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#6 09-01-2006 17:40:49

admin
Administrateur

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

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#7 15-01-2006 18:27:52

Christian
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Bonjour à tous,

J'aime à penser que les 2 versets de Sant Paul s'adressent de manière équivalente aux hommes et aux femmes. C'est-à-dire que les hommes doivent être soumis à leurs épouses, de même que les femmes doivent être soumis à leurs maris. Que signifierait sinon le don réciproque ? De même, les femmes doivent aimer leurs époux et ceux-ci leurs épouses. Car seul l'amour peut résoudre l'apparente opposition logique de la "soumission réciproque". 

Qu'en pensez-vous ?

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#8 15-01-2006 19:00:49

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Et que l'Homme soit identique à la Femme ?
Mais ne le prenez pas mal. C'est de l'ironie.

Reprenons la Genèse :
26 Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.

C'est le seul endroit où des créatures de Dieu sont différenciés de manière sexuée.

Saint Paul est très clair :

22 Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; 23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. 24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, 27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. 28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, 30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. " 31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. " 32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise. 33 Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Donc l'homme et la femme sont 2 créatures différentes ayant des liens très étroits :
- la femme est soumise à l'homme comme l'Eglise est soumise au Christ
- l'homme doit aimé la femme comme le Christ aime son Eglise et est mort pour elle
- l'union des 2 en uneseule chair est l'image parfaite de Dieu créateur

Si on commence à transgresser le texte (l'homme est soumis à la femme) alors la suite de la lettre de St Paull perd de son contenu et deson sens.

Parce que l'homme et la femme sont différents, alors leur part d'action dans cette relation est différentes également :
- soumission amoureuse
- amour comme de soiu-même

De plus, l'homme et la femme raisonne de manière différentes :
- la femme intellectualise plus que l'homme ("couche" secondaire vers "couche" tertiaire)
- l'homme pass directement du physique à l'ame ("couche" primaire vers "couche" tertiaire)

Donc Saint Paul exprime cette réalité de la différence de comportement par :
- attitude intellectuelle de soumission de la femme
- attitude physique d'amour de la femme comme son propre corps pour l'homme

Et par pitié, cessez de séparer les 2 versets du reste du chapitre !
Sinon vous vous abaissez à faire comme les témoins de jéhova et autres sectes : c'est à la limite de l'hérésie !


UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#9 15-01-2006 20:08:09

Christian
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Merci Boris, vos explications sont très claires.

Que Dieu me préserve de l'hérésie, je me soumets entièrement à cet égard au Magistère de l'Eglise Catholique Romaine. Il ne s'agissait que d'une méditation personnelle, que je vous remercie d'avoir recadrée.

Je ne comprends pas le passage sur ce que vous appelez les "couches". pouvez-vous m'en dire plus ?

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#10 16-01-2006 14:42:28

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Effectivement je n'ai pas été très clair sur les "couches" :

- prenez une feuille blanche et faites 4 cercles concentriques
- ainsi vous obtenez au centre le "MOI" et en dehors des cercles le monde extérieur à soi-même
- entre ces 2 éléments, vous avez 3 couches.

- la première couche est la couche physique : le toucher
- la seconde couche est une couche plus intellectuelle de la volonté
- la troisième est celle de la perception et de l'émotion.

Ces couches nous permettent d'entrer en relation avec l'extérieur de soi.

(Admin, si vous connaissez ce modèle, merci de confirmer ce que je dis)

L'homme (le mâle) fonctionne par une interaction entre cette première couche et la troisième couche : par exemple le fait voir une affiche va stimuler une pulsion (vision d'une crèpe au nutella stimule l'envie de manger)

La femme fonctionne par une interaction entre la seconde couche et la troisième : la vision de l'affiche de crèpes au chocolat ne va rien déclencher si elle n'est pas lié à une envie déjà présente. Autrement di ce n'est pas la vision mais une envie plus consciente qui va déclencher le besoin de manger cette crèpe au chocolat.

Un autre exemple de cette différence homme/femme : un homme va le plus souvent droit au but alors qu'une femme donne un maximum de détails. Un homme ne parle que pour donner des éléments qui lui semble directement utilisable alors qu'une femme va réfléchir à voix haute. C'est pour cela que les femmes passent plus de temps au téléphone que les hommes. (même pour un nombre d'appels identiques).

Tous ces éléments facilement vérifiables montrent s'il en est besoin que l'homme et la femme sont en fait très différents.

C'est pourquoi Saint Paul s'exprime de manière différente aux unes et aux autres pour dire la même chose : aimer vous les uns les autres et devennez un comme la trinité est une.

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#11 17-01-2006 21:24:48

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Boris, tu dis : "Et par pitié, cessez de séparer les 2 versets du reste du chapitre !
Sinon vous vous abaissez à faire comme les témoins de jéhova et autres sectes : c'est à la limite de l'hérésie ! "


Je pense que l'on peut analyser ces 2 versets sans devenir semblable à... et sans être à la limite de l'hérésie !

Il me semble bon d'en chercher le sens profond, c'est le travail exégétique.

Cordialement,

Bernard.

Dernière modification par bmb1955 (17-01-2006 21:26:35)

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#12 17-01-2006 21:36:02

Angel_b
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Mon opinion de femme là-dessus ...

Il est essentiel que les toutes les conditions soient respectées afin qu'il soit possible à la femme de se soumettre à son mari.  Si le mari manque de jugement ou d'amour envers sa femme et/ou ses enfants, il ne peut pas s'attendre à ce qu'elle se soumette à lui.  Et ça, c'est facile à saisir lorsque l'on comprend bien les écritures.

Malheureusement, il y a trop d'hommes qui ne retiennent que la partie du texte de St-Paul qui les favorisent et oublient qu'ils ont aussi des obligations à remplir pour pouvoir bénéficier de la soumission de leur femme.

Une femme, de par sa nature, a envie de soumettre à son homme lorsqu'elle se sent aimée et respectée...
Alors, vous savez ce qu'il vous reste à faire...

Ce n'est pas qu'une question de religion...la religion est là pour nous apporter des réponses... mais encore faut-il lire les réponses jusqu'au bout et non pas seulement la partie qui fait notre affaire.

Angel_b

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#13 18-01-2006 09:08:10

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Bonjour et bienvenue…

Tu as parfaitement raison, je relirai souvent ton conseil ! Merci.

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#14 18-01-2006 11:09:03

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

bmb1955,

remarque que ce que dis Angel_b et que tu approuves grandement va dans le sens de se que tu critiques dans mon dernier post : ne pas séparer les 2 verset concernant la femme du reste.

Car dans le reste se trouve ce qui concerne l'homme et que l'homme doit accomplir pour permettre à la femme de se soumettre. (comme le dit très justement et bien mieux que moi Angel_b);

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#15 18-01-2006 12:04:28

admin
Administrateur

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Ne croyez vous pas que dans notre société occidentale, le grand oublié soit non pas la femme, mais l'homme?

Même l'hédonisme et le culte de la "femme-objet" ne réflete finalement que l'abandon de ce qui fait réellement l'homme, c'est à dire la paternité.

Notre époque manque cruellement de pères, de celui qui incarne (au sens psychologique du terme) la Loi.

Je crois que comme chrétiens, nous avons une longueur d'avance à ce sujet; de la paternité à revendre, puisque notre Dieu lui-même est Père!

Si nous comparons avec l'Islam, par exemple, la soumission des femmes aboutit, de manière paradoxale mais inexorable, à l'affaiblissement non pas de l'autorité, mais du rôle du père. Si les musulmans sont en général succeptibles, c'est aussi pour cela à mon avis. Les hommes musulmans ont quelque chose à prouver, alors que pour un chrétien, il "suffit" d'être père à l'image de Dieu, comme saint Joseph.

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#16 18-01-2006 13:54:52

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Boris a écrit:

bmb1955,

remarque que ce que dis Angel_b et que tu approuves grandement va dans le sens de se que tu critiques dans mon dernier post : ne pas séparer les 2 verset concernant la femme du reste.

Car dans le reste se trouve ce qui concerne l'homme et que l'homme doit accomplir pour permettre à la femme de se soumettre. (comme le dit très justement et bien mieux que moi Angel_b);

UdP,
Boris

Boris,

Ce que je désire simplement, c'est que l'on puisse discourir sur ces 2 versets qui concernent la femme sans nécessairement parler de l'homme.

" Et par pitié, cessez de séparer les 2 versets du reste du chapitre ! Sinon vous vous abaissez à faire comme les témoins de jéhova et autres sectes : c'est à la limite de l'hérésie !"
Ce passage dans tes écrits me semble assez catégorique et je pousse un peu la barre dans l'autre sens afin de permettre aux autres de parler librement de ces 2 versets.

Pardonne-moi si je t'ai choqué, ce n'était pas mon intention.

Amicalement,

Bernard.

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#17 18-01-2006 18:11:30

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Bernard,

Ce que je dis pour ces 2 versets et leur relation avec le reste du chapitre dont ils sont extraits, je le dirai pour d'autres versets de la Bible.

Sortir un élément de son contexte coupe une bonne partie de la compréhension de cet élément.
De même essayer de comprendre la Bible sans croire en Dieu et en Jésus Christ est quasiment inconcevable.

Vraiment je suis contre.

Néanmoins, je serai près à reconnaître mon erreur si des éléments sont apportés dans l'autre sens.

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#18 18-01-2006 18:20:28

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Revenons au débat :
- le post de départ fait référence à l'ensemble du passage de St Paul aux Ephésiens.

St Paul fait lui même référence à la vie du Christ. C'est donc en cherchant dans le Christ que nous trouverons la compréhension de l'Amour.

Il me semble que le message de fond est celui récurant de l'Amour à l'image et imitation du Christ.

Je pense qu'il n'y a rien d'autre à comprendre sinon le réalisation concrète de cette Amour dans le couple.

UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#19 19-01-2006 12:00:40

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Christian a écrit:

Bonjour à tous,

J'aime à penser que les 2 versets de Sant Paul s'adressent de manière équivalente aux hommes et aux femmes. C'est-à-dire que les hommes doivent être soumis à leurs épouses, de même que les femmes doivent être soumis à leurs maris. Que signifierait sinon le don réciproque ? De même, les femmes doivent aimer leurs époux et ceux-ci leurs épouses. Car seul l'amour peut résoudre l'apparente opposition logique de la "soumission réciproque". 

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Christian,

J’ai bcp réfléchi à ton point de vue et quelque part je te rejoins en dépassant l’avis assez strict de St Paul. Pourrais-tu développer davantage ta pensée ?

Je donnerai un éclaircissement plus tard car j’aimerais avoir d’autres avis féminins.

J’ai aussi le sentiment que personne n’ose s’exprimer sur ce forum vu son côté conservateur ; nous pouvons exposer, comme tu l’as fait, une idée qui ne colle pas obligatoirement avec le texte exposé. Dieu seul détient parfaitement la Vérité ! L’affaire Galilée en est la preuve.

(Galiléi, Savant et écrivain italien. En introduisant l'emploi de la lunette en astronomie (1609), il a été à l'origine d'une révolution dans l'observation de l'Univers. Il découvrit, en particulier, le relief de la Lune, les principaux satellites de Jupiter, les phases de Vénus et la présence d'étoiles dans la Voie lactée. Rallié au système héliocentrique de Copernic, dont l'œuvre venait d'être mise à l'Index (1616), Galilée fut déféré, après la publication du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, devant le tribunal de l'Inquisition, qui le condamna et l'obligea à se rétracter (1633) ; l'Église l'a réhabilité en 1992. Galilée fut aussi l'un des fondateurs de la mécanique moderne (Discours concernant deux sciences nouvelles) et joua un rôle majeur dans l'introduction des mathématiques pour l'explication des lois physiques. Il établit notamment la loi de la chute des corps dans le vide et donna une première formulation du principe de relativité.)

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#20 19-01-2006 12:10:44

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

admin a écrit:

Je crois que comme chrétiens, nous avons une longueur d'avance à ce sujet; de la paternité à revendre, puisque notre Dieu lui-même est Père!

Admin, je comprends bien votre idée, cependant  pourriez-vous développer, étoffer davantage votre avis ?

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#21 19-01-2006 14:07:58

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Commentaire du Magistère sur le passage de St Paul : (Merci Ictus)
http://catho.org/9.php?d=1a#v
1880 Arcanum Divinae Sapientiae
14: En second lieu, les devoirs de chacun des époux furent nettement définis et leurs droits exactement déterminés. C'est une obligation pour eux de se souvenir toujours qu'ils se doivent la plus grande affection, une constante fidélité et une assistance réciproque, dévouée et assidue.
   L'homme est le chef de la famille et la tête de la femme ; celle-ci cependant parce qu'elle est la chair de sa chair et l'os de ses os, doit se soumettre et obéir à son mari, non à la façon d'une esclave mais d'une compagne, en sorte que l'obéissance qu'elle lui rend Ne soit ni sans dignité ni sans honneur. Et dans celui qui est le chef, aussi bien que dans celle qui obéit, tous deux étant l'image, l'un du Christ, l'autre de l'Eglise, il faut que ce soit toujours la charité divine qui règle le devoir. Car "l'homme est le chef de la femme, comme le Christ est le Chef de l'Eglise... Mais Comme l'Eglise est soumise au Christ, ainsi les femmes doivent être soumises à leur mari en toutes choses"

Voici ce qui nous enseigne l'Eglise et que nous nous devons non seulement d'accepter mais surtout de comprendre.

UdP,
Boris

Dernière modification par Boris (19-01-2006 14:08:30)


UdP,
Boris

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#22 19-01-2006 14:27:27

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

1930 Casti Connubii

26
   Enfin, la société domestique ayant été bien affermie par le lien de cette charité, il est nécessaire d'y faire fleurir ce que saint Augustin appelle l'ordre de l'amour. Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée ce que l'Apôtre recommande en ces termes : "Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur parce que l'homme est le chef de la femme comme le Christ est le Chef de l'Eglise". Ep 5,22-23

27
   Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne, elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient : même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des "mineurs" et auxquelles à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille elle ne veut pas que dans le corps moral qu'est la famille le coeur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril - péril très proche - de la ruine. Si en effet le mari est la tête, la femme est le coeur et comme le premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour.

28
   Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités ; suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n'est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d'y porter atteinte.

29
   Sur cet ordre qui doit être observé entre la femme et son mari, Notre prédécesseur d'heureuse mémoire Léon XIII donne, dans l'encyclique sur le mariage chrétien, que Nous avons rappelée, ces très sages enseignements : "L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté, ni de dignité. Dans celui qui commande et dans celle qui obéit - parce que le premier reproduit l'image du Christ, et la seconde l'image de l'Eglise - la charité divine ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif"

Toujours le magistère.


UdP,
Boris

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#23 19-01-2006 16:22:14

bmb1955
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Boris,

Tout ce que tu écris est parfaitement juste et conforme au magistère.

Mais concrètement, comment le vivons-nous, comment réagissons-nous dans notre vie de chaque jour et pourquoi ?

Même si intellectuellement, j’accepte la lecture en Eglise de ce passage, il me pose malgré tout problème quant à la situation de la femme. Je suis pour l’obéissance à l’Eglise qui réfléchit depuis bcp plus longtemps que moi, pauvre homme bien limité ; mais il me semble important aussi de pouvoir envisager d’autres pistes de réflexion sans crier à l’hérésie automatiquement. La foi du charbonnier n’est pas la mienne, et j’aime partager des idées avec des personnes ayant un regard différent pour ne pas dire opposé au mien. C’est ainsi que peu à peu je mûris ! 

Comme je l’ai exprimé à Christian, je préfère ne pas mettre mes questions et réponses trop vite sur la table afin de permettre à d’autres d’exprimer leur opinion et pouvoir ainsi revoir mon mode de pensée.

UDP

Bernard.

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#24 19-01-2006 17:24:34

Boris
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Soyons concrets :

1) la différence homme/femme

genèse a écrit:

26 Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.

Donc, comme je l'ai déjà dit l'homme et la femme sont très différents.

Boris a écrit:

- la première couche est la couche physique : le toucher
- la seconde couche est une couche plus intellectuelle de la volonté
- la troisième est celle de la perception et de l'émotion.

Ces couches nous permettent d'entrer en relation avec l'extérieur de soi.

(Admin, si vous connaissez ce modèle, merci de confirmer ce que je dis)

L'homme (le mâle) fonctionne par une interaction entre cette première couche et la troisième couche : par exemple le fait voir une affiche va stimuler une pulsion (vision d'une crèpe au nutella stimule l'envie de manger)

La femme fonctionne par une interaction entre la seconde couche et la troisième : la vision de l'affiche de crèpes au chocolat ne va rien déclencher si elle n'est pas lié à une envie déjà présente. Autrement di ce n'est pas la vision mais une envie plus consciente qui va déclencher le besoin de manger cette crèpe au chocolat.

Un autre exemple de cette différence homme/femme : un homme va le plus souvent droit au but alors qu'une femme donne un maximum de détails. Un homme ne parle que pour donner des éléments qui lui semble directement utilisable alors qu'une femme va réfléchir à voix haute. C'est pour cela que les femmes passent plus de temps au téléphone que les hommes. (même pour un nombre d'appels identiques).

L'Eglise, qui enseigne ce qui est juste au-dessus, nous montre combien l'homme et la femme sont différent dans leur manière de raisonner par rapport au monde.


2) Un discours différent

St Paul a écrit:

22 Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; 23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. 24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole

Comme l'homme et la femme sont très différents, St Paul utilise des termes différents pour parler de la même chose : l'Amour conjugal.


3) La répétition du message par l'Eglise

Définition de la soumission de la femme :

Casti Connubii 27 a écrit:

Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne, elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient : même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des "mineurs" et auxquelles à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille elle ne veut pas que dans le corps moral qu'est la famille le coeur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril - péril très proche - de la ruine. Si en effet le mari est la tête, la femme est le coeur et comme le premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour.

Donc la femme est l'exemple de l'Amour : c'est elle qui porte la vie et accompagne le nouveau né dans ses premiers pas dans le monde.
Par contre, elle risque de tomber les pièges d'amour que ce nouveau né va lui présenter (non pas en pensant à faire mal) et son mari devra lui ouvrir les yeux pour éviter qu'elle ne couve trop son enfant.

Enfin, ce que nous enseigne Léon XIII, c'est le respect réciproque qui doit être permanent.

Léon XIII a écrit:

la charité divine ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif

La charité est très liée à l'Amour. Et l'Amour, c'est vouloir ce qu'il y a de mieux pour l'être aimé. Non pas son confort ou notre vision de ce qui est meilleur, mais le mieux pour la personne, mais si parfois il faut lui faire des reproches et des critiques négatives en vue d'un changement pour surmonter une difficulté (ou même une hérésie ?)


4) Conclusion

Concrètement, ce que nous dit St Paul et la Tradition Catholique, c'est que l'homme et la femme sont différents l'un de l'autre mais que Dieu se révèle pleinement dans leur union.

Comme ils sont différents, leur rôle dans la famille est également différent :
- la femme est le coeur et celle qui régit les actions d'amour de la famille, surtout à l'intérieur de la famille
- l'homme est la tête et celui qui prend les décisions pour conduire la famille, notamment à l'extérieur

Néanmoins, l'homme est la femme doivent s'aimer et avoir confiance l'un dans l'autre :
- l'homme doit pouvoir s'appuyer sur l'obéissance de sa femme, car il ne décidera rien allant à l'encontre de sa femme
- la femme se remettra entièrement aux décisions de son mari car ce dernier lui assurera amour et sécurité.


UdP,
Boris


UdP,
Boris

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#25 20-01-2006 13:32:15

Qais
Membre

Re: Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur

Avant de parler de l’épître aux Ephésiens et des femmes, je souhaitais adresser un message à frère Boris.

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Chère frère Boris
Je suis déçu qu’un homme qui se dit chrétien tienne des propos désobligeant envers l’Islam. Jésus n’a point enseigné l’intolérance et a demandé de ne point juger afin que, vous ne soyez jugés de votre propre jugement !
L’Islam est la seule religion avec le Christianisme à reconnaître et à vénérer Jésus. Tout comme les catholiques, l’Islam reconnaît la virginité de Marie. Pourquoi cette haine envers ces gens qui sont des hommes et femmes honnêtes (je parle des vrai croyants) et qui ont su montrer dans les siècles passé qu’ils pouvaient apporter de grandes choses à l’occident Chrétien. (cf exposition « Sciences des Arabes », IMA Paris). L’islam, anathème selon Paul, mais d’origine divine selon l’épitre de Jean. « Tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu; ». (1 Jean 4:1-3)
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Les versets de Paul concernant les femmes ne se trouvent pas seulement dans l’épitre aux Ephésiens mais également dans la première épitre aux Corinthiens. D’ailleurs l’épitre aux Ephésiens n’est pas considéré comme authentique (de Paul) par tous les spécialistes (chrétiens) du NT. Alors que l’épitre aux Corinthiens est unanimement admise comme étant de Paul.

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu.

1 Corinthiens 11, 7-10
L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme. Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme; et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe d’appartenance, à cause des anges.

1 Corinthiens 14, 34-35
..que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.

Le rôle d’Eve dans le péché originel n’est pas innocent de la doctrine chrétienne concernant la femme. La bonne excuse pour la soumettre ! Pour preuve, sa soumission pendant 20 siècles. N’oublions pas qu’en France l’homme était officiellement le chef de la famille, reconnu par l’état, jusqu’à dans les années 50-60 !
" Il serait vain- affirme Georges Rivoire-, de chercher un encouragement quelconque au culte de la femme dans les écrits monastiques du Haut Moyen Age. La femme y est, en général, flétrie comme un esprit du mal, un être de perdition. Elle est souvent comparée au diable. On se demande même si elle a une âme. Le concile de Mâcon, en 585, met cette question en délibération ".
Qui a instauré les droits de la femme ? L’Eglise ? Non !  La femme a gagné son droit dans la République depuis que l’Eglise a perdu le sien !
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Pour moi, il est clair que ni Dieu, ni Jésus, ni aucun homme inspiré n’a pu considérer la femme comme inférieur à l’homme.  Les hommes de tout bord ont utilisés la religion ou la tradition pour prendre le dessus et soumettre la femme. Il en est de même pour les arabes, les pakistanais, afghans et autres qui se disent musulmans. En effet, un verset allégorique du Coran est une occasion rêvée pour les hommes de soumettre leur(s) femme(s). Et oui, le pluriel s’applique également à ces hommes mal honnêtes qui justifient leur polygamie à l’aide du Coran. Alors qu’il en est rien !!!

Le Coran ne peut se comprendre QUE dans son entier. De plus les paroles du prophète Mahomet (Hadiths) permettent d’éclairer certains passages du Coran (parole de Dieu). Il est évident qu’un chrétien sincère ne va pas recourir à la polygamie après avoir lu la parabole de Jésus sur l’époux et les 10 vierges, dont cinq pénètrent dans la chambre nuptiale. Pourtant, les Mormons, une secte chrétienne aux Etats-Unis s’est autorisé la polygamie.

Les Hindous et les Japonais traditionnalistes  ne sont pas des musulmans, pourtant la soumission de la femme et la polygamie existent. Ce n’est que le vice de l’homme !

A l’opposé des clichés, l’Islam de Mahomet a révolutionné le rôle de la femme du 7ème siècle, à la même époque l’occident était bien loin de ces propos. Pour rappel, tout musulman sincère et éduqué sait que le Coran n’autorise pas la polygamie, le fait de battre sa femme ou la lapidation.

Le Coran reconnaît, en général, à la femme autant de droits que d’obligations. La majorité des savants et exégètes du Coran s'accordent à dire que tous les versets coraniques relatifs aux devoirs et aux droits de l'homme, concernent également la femme, sauf contre-indication formelle. C'est là un principe capital qui établit fermement l'égalité des deux sexes. Les juristes citent souvent, pour corroborer cette interprétation coranique, la parole de Mahomet qui affirme que "la femme est la sœur germaine de l'homme", c'est-à-dire son égale devant la loi. D'autre part, le Prophète a tenu à mettre en relief la personnalité de la femme et ses droits civiques en acceptant solennellement son acte d'allégeance. Mahomet a également établi, sans complexe, le droit à l’épanouissement sexuel de la femme et de l’homme ! La position de l'Islam à l'égard de la femme s'avère d'autant plus méritoire qu'il n'a pas hésité à faire éclater les régimes rigides et iniques qui assimilaient, volontiers, le sexe faible à du vil bétail.

Le lien du mariage est sacré. Mahomet a dit "Quiconque se marie. s'assure la moitié de la foi; il doit réaliser l'autre moitié par la piété. Sa rupture par le divorce est considérée comme l'acte licite le plus détesté de Dieu».
N’est ce pas cela le juste milieu ?
Cela aurait été un non sens de considérer le divorce comme un interdit, car il arrive qu’un homme et une femme ne puissent s’entendre, malgré tous les efforts de part et d’autre. Tous les caractères ne sont pas compatibles. Il suffit de regarder autour de nous, même les catholiques divorcent.

Le verset concernant l’autorisation d’épouser 2, 3 ou 4 femmes avaient un but bien précis. Cette condition est expliquée sur le site suivant http://www.oumma.com/article.php3?id_article=353. Il s’agissait d’une condition temporaire avec un objectif bien précis. Un autre verset, révélé plus tardivement est venu mettre fin à cette condition. " Si vous craignez d'être injustes- dit le Coran- n'épousez qu'une seule femme" (Sourate des Femmes, verset 3); or, on lit ailleurs (verset 128): " Vous ne pourrez jamais traiter également toutes vos femmes, quand même vous le désireriez ardemment".  Quant à la polygamie du Prophète, elle s’explique surtout par des mobiles d'ordre politique, qui ont incité l'Envoyé de Dieu à ne jamais refuser des offres tribales, dans ce domaine. Autrement, comment justifier le lien monogame du Prophète avec sa première femme Khadija, qui avait alors atteint l'âge de maturité alors que le Prophète était encore dans la fleur de sa jeunesse

Chères frères et sœurs chrétiens, cessez les paroles désobligeantes envers l’Islam. Ne jugez point sans vous renseignez auprès de musulmans sincères et éduqués. Ne vous fiez pas à ces intégristes esclaves de leur ignorance. N’attribuer pas à l’Islam les actes des ignorants et des celles venant des cultures. Et par la grâce de Dieu, ne nous demander pas d’ôter la paille qui est dans notre œil ! Vous connaissez la suite.

Je vous salue et suis prêt pour des discussions interreligieuses que Vatican II et le Coran nous encouragent à tenir, afin d’effacer l’ignorance, source des conflits passés.
Qais

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